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The Day Paganism Yielded To Christianity. Has India Anything To Do With It?

I’m preparing 2 posts I hope will help readers to easily learn some ancient Greek and Latin but I need a few more days.

The whole thing is in fact tough and I’m a bit breathless.

Not because of the poems – they are ready (and will be in progress in any case.) It is the cultural context around them that has exhausted – and troubled me – a bit.

I’ll try to explain.

Ψ

Andreas Kluth’s Hannibal blog – a place extraordinaire I stumbled upon months ago – had once presented a fascinating metaphor possibly created by a certain Professor Phillip Cary.

“You can think – Andreas wrote – of “Western culture” as a human body:

[nums by MoR instead of stars].

1. The left leg is ancient Athens and Rome, Socrates and Aristotle;
2. the right leg is Jerusalem and the Bible, Moses and Jesus;
3. the crotch is the end of the Roman empire when the two “legs” met ;
4. the torso is the Middle Ages, when the two traditions became one [Dante, MoR];

[etc etc up to the rest of the body that can be pondered over at the Hannibal blog, *here* and *there*; MoR]

Ψ

Ok. The left leg (1) – the Classical – has been THE main topic of this blog so far.

The research around my Greek and Latin classes though caused the other leg (2) – the Judeo-Christian – to more or less pound on my head.

Ouch what a blow my dear readers!  – and later I might tell you why.

Constantine's dream of a sign from the Christian God

Mario: A blow? Why TH do you care? Just go ahead with the left leg, you always were a leftist ah ah ah!

MoR: You moron, MY problem is the ancient languages classes Mario! Now it turns that, while the classical texts are hard (leg 1), the Judeo-Christian ones (leg 2) are often that easy – Old and New Testament alike – that even a baby can read them, for reasons fascinating not the place here to discuss.

[I know there are comics, that there are web sites plus the Latin and Greek Wikipedia- which I adore. But I always prefer the best literature for language learning: ie starting with what is matchless]

Extropian: MoR is right. Wanna get into mountain climbing? Forget the Everest and start with simple (tho captivating) hills.

MoR: Ok ok Extropian, but you 2 didn’t get the MAIN point.
I’m not only facing here the daunting task of presenting the context of the greatest spiritual revolution the West ever hadthe switch from Paganism to Christianity. And btw I’m a guy who, revering the Classical as much as I do, is not exactly excited to see the DEATH of it  …

Extropian: “Num 3, the crotch?

MoR:
The crotch, yes. Problem being: there’s a lot more, and a lot earlier.

Extropian: Urghhh!
A LOT earlier??

Serapis, an Hellenistic-Egyptian god in Antiquity (since the III century BC)

MoR: Yyyeees! While trying to figure out the spiritual context of the poems, much to my horror (and fascination) did I realise that the (Judeo)-Christian leg was part of bigger – much more ancient  – streams originating from Egypt and from the East (both Middle and Far East.)

To be more precise – and in a reversed order: from Egypt, Thrace, Anatolia, Palestine (the Jews, naturally, crucial,) Mesopotamia, Persia AND India.

Mario: India??? Oh oh oh oh ….India AGAIN???

Extropian
[*getting more attentive*]

MoR: I’ll repeat it! The Greco-Romans had already encountered A LOT EARLIER that much wider oriental humus – of which the Judeo-Christian leg was just a part – much earlier I mean than when we finally get to the darn crotch – ie the switching to Christianity and soon after that cataclysm, ie the horrible end of the Roman empire.

Extropian: [*lost in reflection, eyes gleaming*] Mmmm, how MUCH earlier

MoR: 800-850 years earlier, more or less. I’ll check better but I’d bet on it.

Ψ

Long pause. Pauses are important. The sun begins to shine through the clouds folds over the eternal city  … We drink strong coffee.

Ψ

MoR: Which led me to reconsider the Judeo-Christian tradition as being NOT TOTALLY EXTRANEOUS to the Classical World (!) as I first had thought.

A kind of a BLOW, plus a troubling one because I got fascinated by it.

I told Lichanos over at his blog – his posts inspired me as for the Jewish heritage: “I feel the need of coming to terms with both traditions or legs – I said – AND, should I get back to Christianity, I will SUE you …”  :-)

Ψ

The silence in my study-room is now disturbed only by Mario che smadonna piano piano … My friends love me and they are worried. I am just excited.

This was happening yesterday in an apartment in Rome.

On another area of the planet 70 million Hindus plus 40,000 Indian politicians were /are about to gather near the banks of the Ganges. The water is cold. It is flowing to the plains directly from the Himalayas. The water is also dirty.

Indian crowds over the Ganges to purify themselves. Click for credits and to enlarge

Not that the Indians will care – about the cold or the dirtiness. All they care about – the poor and the low caste, the rich and the high caste – is this sacred water purifying them from their sins and helping them with better reincarnations.

The Kumbh Mela hindu festival might though be special this year. The convergence of the 12-yearly Kumbh Mela with the longest solar eclipse of the millennium – it is believed - could guarantee an end to the reincarnation cycle.

Note. Sin. Purified by sacred water. ‘Souls’ and ‘bodies’ separated but incessantly reuniting in a reincarnation cycle of life and death.

Ah what a marvellous introduction to what we are about to narrate!

About Man of Roma

I am a man from Rome, Italy. I’m 60 and a Roman since many generations. In my blog, manofroma.wordpress.com, I’m writing down my meditations. The idea behind it all is that something 'ancient' is still alive in the true Romans of today, of which few are left.

17 responses »

  1. First of all, thanks for the kind words. :)

    Regarding the “right leg” and India:

    You are absolutely correct that the right leg, which we in the West get from the Jews (via the Roman Empire), stands in a sort of mud pile that was Sumerian/Accadian/Assyrian/Babylonian/Persian + Egyptian. Which is to say that Judaism arose from that caldron of the two river cultures along the Nile and the Euphrates/Tigris.

    But the “other” river cultures, along the Indus and the Ganges, had little input into that “right leg”.

    My expertise expires here, but I am pretty sure that Indian religion/mythology instead forms the ultimate basis for our “left leg”. Which is to say: Greek/Latin/Germanic/Celtic languages and stories and Indian/Vedic/Upanishadic stories and ideas came from similar origins.

    It’s probably hard to make that specific, but it’s fun to contemplate.

    Reply
  2. @Andreas

    But the “other” river cultures, along the Indus and the Ganges, had little input into that “right leg”.

    Thanks first of all for visiting here. Every time it is an honour, and I am no man to say what I don’t believe.

    Thus said, oh my expertise expires too but I think that the Indus and the Ganges offered a little more contribution – which doesn’t diminish the Jews, quite au contraire.

    We will see dear Andreas, since yes, contemplation is such fun. And the joy of blogging and non academic thinking is one never knowing where our contemplation will bring us!

    Reply
  3. Paganism did not yield to Christianity, it was absorbed by it. I strongly recommend Tom Harpur’s book “the Pagan Christ”, most interesting and , I guess, right on the button for the discussion I feel coming.

    Reply
    • Paganism did not yield to Christianity, it was absorbed by it.

      I can agree Paul, of course, and yet …

      I need that book but Amazon UK is not predictable as for shipping times.

      Well, if I do my job well, big discussion may arrive, I do hope.

      Reply
      • As has Paul, I too have read “The Pagan Christ”, and recommend it wholeheartedly.

        The book shows convincingly that Christianity came out of the Pagan mystery religions. Think only of all those paintings of the Madonna with child (the infant Jesus).

        They are the same as the painted depictions of the infant Horus and his mother, Isis (from, I think, an ancient Egyptian religion).

        Although Christianity almost certainly came out of the Pagan mystery religions (or it is simply another mystery religion) who’s to say the Pagan mystery religions didn’t themselves originate in India?

        Reply
        • @Phil

          Well, now that you both recommend this book to me, together with this further explanation of yours Phil:

          Christianity almost certainly came out of the Pagan mystery religions … who’s to say … mystery religions didn’t themselves originate in India? …

          … I’ll have to grab that book in a way or another.

          Reply
          • Paganism did not yield to Christianity, it was absorbed by it…

            This is not a statement that can be demonstrated as true or false; it’s totally subjective.

            This issue of root and branch surfaces everywhere, but is generally not acknowledged. Just the other day, I saw a reference to the idea that “our political judgements” are “wired” in our brains, as opposed to a product of our cultures and education. All cultural phenomena have very deep roots, and they may even extend back to the bio-neurological. This is the thrust of bio-scientific-ethics, that tries to link altruism, etc. to genetic traits selected through evolution.

            No doubt that this is a fruitful area of inquiry but discovering the roots of something is not the same as describing or explaining its current nature! To elucidate the deep history of Christianity in paganism simply shows the deep continuity in human culture, something that adherents of a “new” cult would not celebrate, naturally. This should not be a surprise – so much of Christian usage has pagan roots: trees, mistletoe, prayers to saints (originally discouraged by Church authority), worship of Mary (earth mother) etc. etc… To say that paganism absorbed Christianity is pretty vague: if it is true, where are the pagans today? Worshiping in church? Big ideas don’t often die – they bubble up forever.

            Despite my frequent invocation of “plus ca change, plus c’est la meme chose,” there are new things under the sun now and then.

          • I need time to reply Lichanos.

  4. I’m a bit late here. I see the conversation has moved to historical and philosophical sources. Great! I want to see how you all connect these sources. It better be more complete than what I learned in those catholic schools of mine. No offense to anyone, friend or foe. I’m sure you understand my narrow induction.

    (Cherie, good to see you here. I lost track of you.)

    MOR, you’re on the right track!
    Moreover, thanks for following my memoir pieces.

    Reply
    • On the right track? Hard for me to say, but, on ‘some’ track THAT I am, for sure.

      I want to see how you all connect these sources. It better be more complete than what I learned in those catholic schools

      We will again see, I have 30 pages of sources & toil I’ll have to prune. You’ll be the judge as for yourself Rosaria.

      And I always loved your frank talk btw.

      Reply
    • Hi Rosaria,

      Nice to see you here as well! Hope things are drying out up in the Pacific Northwest.

      Still on the school board and doing all kinds of good things?

      Reply
  5. OH!
    I’ve stumbled upon your blog and I do like so much. Congrats! :)
    I’m Italian too by the way and I do write in English as well.
    I’ll follow you.

    Reply
    • Hi, Lola, thank you. Had a quick look at your blog and saw le Langhe: a place I like not only for its heavenly wines.

      I’ll follow you as well and have inserted you in my Google reader.

      Reply
  6. Pingback: How To Easily Learn Greek and Latin (2). Some Inspiration From Penates, And Here We Go! « Man of Roma

  7. I somehow figure the following peice written recently for a study group at MILR fits in this ongoing discussion. It’s in French but I guess Google translate will help those who do not understand.

    Cosmogonie (résumé)

    La Cosmogonie (du grec cosmo-« monde» et gon-« en gendrer ») était en 1762 définie par le Dictionnaire de L’Académie française, comme« Science ou système de la formation de l’Univers, alors que la Cosmologie (du grec cosmo- « monde» et logos- « savoir») l’était comme « Science des lois générales par lesquelles le monde physique est gouverné».
    Des récits oraux de cosmogonie fondent presque toutes les religions et sociétés traditionnelles, mais de nombreux traités sur les origines possibles de l’univers ont aussi été écrits par des philosophes ou des penseurs scientifiques (ex: Cosmogonie d’Hésiode, Cosmogonie de Buffon).

    Cosmogonie

    Voici environ 100 millions d’année, un bipède apparut sur notre planète. Avec le temps, beaucoup de temps, ce bipède se développa un cerveau de plus en plus complexe…et cette nouvelle espèce se mit à penser. Le phénomène est bien connu, penser est dangereux et les penseurs incarnent ce danger.
    Contrairement aux autres animaux qui l’entouraient, il voulait s’affranchir de ses réactions instinctuelles et comprendre les forces qui le poussaient et, surtout, comprendre ce qui l’entourait. Pour comprendre, il faut expliquer. Mais comment comprendre et expliquer la terre, le ciel, l’eau, le feu, les astres? Là cela devenait plutôt complexe et j’imagine nos lointains ancêtres assis sur une roche au bord de l’eau ou sur une haute montagne siégeant en comité pour trouver un sens à tout ça.
    Une chose sautait aux yeux : les bipèdes n’avaient pas fait toutes ces choses, donc quelque chose ou quelqu’un d’autre avait dû le faire; un ou des êtres très puissants et très forts. Ainsi, probablement naquirent les premiers dieux et les balbutiements de la cosmogonie (explication des origines de l’univers et de tout ce qu’il renferme). Les recherches récentes en archéologie et en génétique nous indiquent que nous venons d’un tout petit noyau de population probablement originaire du centre de l’Afrique.
    La population grandissante nécessita qu’un certain nombre d’entre eux se déplacent vers de nouveaux territoires et toujours de plus en plus loin de la terre d’origine. Les migrants emportaient les expériences et les connaissances de ceux qui restaient…et les enrichissaient de nouvelles acquisitions. Comment, dès lors, s’étonner de retrouver sur toute la terre et à travers les âges des mythes semblables, un fil conducteur à travers toutes les mythologies sur tous les continents.
    Ainsi, toutes les religions, ( le surnaturel fut la première explication logique pour tout ce que nos primitifs bipèdes ne comprenaient pas ou ne pouvaient s’expliquer), ont un être suprême transcendant, même les polythéistes. Qu’on l’appelle Zoroastre, Horus-Osiris, Zeus, RÂ ou Yahvé, il est le tout puissant, le créateur ou l’arbitre; il est celui qui rend possible et qui permet.
    La Cosmogonie n’a pas besoin de prouver, elle n’a besoin que de foi. C’est le monde du merveilleux. Même si parfois d’un merveilleux assez violent. Toutes les traditions cosmogoniques se fondent sur une lutte entre le bien et le mal. Partout on trouve des bons et des mauvais anges, des calamités et des rédemptions. Le déluge par exemple : un Dieu vengeur détruit l’humanité pour la punir de ses excès. La Bible en parle mais aussi le livre persan de Gilgamesh, bien antérieur à la Bible, les Védas hindoues en font état, avant Gilgamesh, la mythologie grecque avec Deucalyon et Pyrrhus qui relancent la vie, après le déluge, en lançant des cailloux par-dessus leurs épaules (les cailloux de Deucalyon deviennent des femmes et ceux de Pyrrhus, des hommes) et repeuplent ainsi la terre dévastée.

    Les étapes de la création du Monde de la Genèse se retrouvent aussi dans d’autres traditions sacrées comme dans l’évolution darwinienne et le BigBang, Darwyn se veut cosmologique donc scientifique, le BigBang, pour moi, est à cheval entre cosmogonie et cosmologiie, ce brassage énergique de la soupe cosmique exige une dose de foi, que même l’Église catholique ne nie pas.
    Comment s’étonner, alors de retrouver chez nos Premières nations une riche cosmogonie où l’on retrouve les étapes de la création et du développement de l’univers illustrés par des allégories et des contes merveilleux. Mais, au-delà du merveilleux et de l’enchantement, on ne doit jamais perdre de vue le but pédagogique de ces « fables et paraboles ». Ainsi, dans la légende Anishinabé que je vous propose en plus de la création des étoiles on trouve une leçon : accepter son destin et accomplir sa mission sont sources de bonheur. Nos sociétés rationalistes et scientifiques oublient cet aspect des textes sacrés, peut-être faudrait-il le redécouvrir.
    Paul Costopoulos, 2 février 2010

    Dans les temps anciens, il n’y avait aucune étoile. Il n’y avait que deux lunes et le Soleil. Un jeune garçon, appelé Petit-Ours, vivait avec son grand-père, nommé Grand-Ours, dans le monde céleste.
    Les Anishinabes racontent cette légende à propos de Petit-Ours. Une nuit, assis près du feu avec son grand-père, Petit-Ours lui posa des questions à propos des deux lunes: « Y a-t-il des gens qui vivent sur ces lunes? Et pourquoi avons-nous deux lunes alors qu’une seule suffit? » Le grand-père mit dans le feu une offrande de tabac que lui avait remise son petit-fils, pour honorer les esprits et leur manifester du respect Il commença ensuite à instruire Petit-Ours à propos des deux mondes qui possèdent chacun une lune: « Il y a longtemps, nous partagions le Soleil avec d’autres mondes, car tout était équitable et les gens vivaient en harmonie. Avec le temps, les choses commencèrent à changer et le diable conquit rapidement le monde. Les personnes bonnes fuirent et vinrent dans notre monde mais le diable les suivit. Il tentait de contrôler notre vie et notre monde, et notre peuple pria pour appeler le Créateur à l’aide. Le Créateur eut pitié de nous et renvoya le peuple du diable dans son monde, loin du Soleil. Il prit leur lune et les laissa dans l’obscurité. Le Créateur annonça ensuite à notre peuple qu’un jour viendrait un enfant qui aurait le pouvoir de faire de la place dans le ciel pour chacun de nous. Une fois accomplie sa tâche sur la Terre, l’enfant aurait une place particulière dans les cieux auprès de son père, Grand-Ours. »
    Petit-Ours était fasciné et ne pouvait pas oublier cette histoire. Une nuit, il fit un rêve à propos de son arc et de sa flèche, et ce rêve le perturba beaucoup. Le lendemain matin, Petit-Ours demanda à son grand-père quelle était la signification de ce rêve.
    Après un long silence, le grand-père dit enfin : « Noshins, tu dois te préparer à ce qui va t’arriver. Ni toi ni personne ne peut modifier ta destinée. »
    Un jour, Petit-Ours se sentit obligé d’aller sur la grosse colline située à l’extérieur du village. Prenant son arc et sa flèche, il embrassa son grand-père pour lui faire ses adieux et grimpa jusqu’au sommet de la colline. Se tenant bien droit, Petit-Ours visa soigneusement la plus brillante des deux lunes. De toutes ses forces, il étira la corde de son arc le plus loin qu’il pouvait. Lorsqu’il relâcha, la flèche s’envola dans le ciel et atteignit la Lune. Il y eut une énorme explosion, et la Lune éclata comme du verre en millions de morceaux. Petit-Ours fut frappé d’émerveillement lorsqu’il vit Je ciel rempli de nouvelles étoiles. C’est à ce moment-là qu’il se rendit compte de la signification de son rêve. Pour une dernière fois, il regarda la cabane de son grand-père et murmura:
    « Adieu, Grand-père. »
    L’excitation qu’il ressentait accélérait les battements de son cour à mesure que son esprit montait dans le ciel vers les étoiles et son père.
    La Martre et Petit-Ours forment la Grande Ourse dans le ciel.

    Reply

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